История Украины глазами россиян.

Miklesh писал(а):Как и ханы потом шли на службу к русскому царю....Есть версия по которой Невский должен был стать великим ханом,почему и был убит в Орде. Ну это уже отдельная история......

А знаешь откуда такая версия?
В Орде был такой закон, что на покоренных территориях давали ярлык на правление русским князьям, но с условием что старший сын князя отправляется в Сарай и находится при дворе у хана. Так произошло и с Александром Невским.Прожив там юные годы и воспитываясь там(11 лет вроде) Невский рос с сыном хана - Сартаком. Более того, есть версия, что они побратались между собой(анды - братья). По старой дружбе Невскому и было больше привилегий чем другим.

кстати, название топика отдалилось от темы, или наоборот :grin:

Санотос а я думал по тому что Батый считал Александра реорканацией другого Александра и называл исключительно Искандер.....хотя не факт, в прочем как и твоя версия.
Кстати В битве на Чудском озере решающий вклад в победу оказала именно помощь тюрков-кипчаков
(см. книгу David Nicolle "Lake Peipus 1242 - Battle of the Ice" - Campaign 46, Osprey Publishers, 1996, степьняки были те ордынским народом.
и вот еще
http://www.youtube.com/watch?v=RirDNctvamM

Santos писал(а):Как можно назвать союзными отношения захватчика с захваченными? Когда на каждый улус в орде князья получали ярлык от хана, который можно было получить в т.ч. одарив его большими дарами(главное еще опередить конкурента, чаще всего брата).

Сантос, зачем цитировать всю мою тираду, занимая так много места?
Если кому интересно, я могу привести здесь СВОИ исследования вопроса именно о татаро-монгольском иге, но это займет много места. Но могу.

Тебе не кажется странным, что русы, несомненно имевшие куда больше потенциального войска, охотно платили эту дань? Отношения тогдашних русов с монголо-татарами, по сути дела, именно союзническими и были. За те дары, которыми русы щедро оплачивали свое спокойствие, монголо-татары оберегали русские земли от набегов других кочевых племен. И очень жестоко наказывали даже своих, нарушавших эту договоренность. Именно благодаря монголо-татарам, Московия и восточные русские земли имели длительный период спокойной жизни и могли достаточно спокойно развиваться. Кстати, в периоды "больших замятен" в Орде, именно русские войска приходили на помощь ордынским ханам. И неоднократно! Вместо того, чтобы спокойно ждать, пока Орда развалится от этих замятень, что дало бы возможность освободиться от "ига" вообще без проблем!
И, снова-таки, не преломляя сегодняшние принципы ведения политики на те, почти тысячелетней давности, констатирую: русские, по сути дела, оплачивали наемное войско, охранявшие их границы и постепенно строили свое мощное государство. С трудностями, междоусобицами и той ханской "милостью" на правление. Да не разрешение хан давал на правление! А выражал свое союзническое отношение к тому, кто больше ему заплатит! И князьки, имевшие такого союзника под боком, естественно, пользовались этой подкрепляющей силой. Это - нормальная политика тех далеких лет.
И отказалась Русь от ханской помощи уже тогда, когда сама окрепла достаточно, когда сама была способна охранять свои границы от резко ослабленных своей междоусобицей кочевых народов и когда свое войско эта Русь могла уже содержать экономически.

А история часто сталкивала разные народы (да и сегодня сталкивает) между собой. И Русь чаще проигрывала войны, чем выигрывала. И не очень гордится этим, называя победителей захватчиками, агрессорами и т.д. Так же, как нынче многие в Украине отождествляют Россию как захватническое и агрессивное государство. Украина в начале прошлого века, как государство, проиграла войну другому государству. Вот вам и агрессоры и захватчики.
Историю не переделать. Перевирать просто не нужно.

cupacups писал(а):Спасибо,давно так не смеялся и пол часа не жаль потраченого на чтение сего....забыли только сюда америкосов приписать-от них мол все несчастья на планете

как скажешь... поищи в инете "Гарвардский проект" :-)

Что за глупая тема? История непознаваема, поскольку пишется победителями и заинтересованными людьми. Так называемые "исторические источники" - художественный вымысел или аллегория, а мы принимаем их всерьез и цитируем с умным видом...
А вообще спсибо, посмеялсо :grin:

тема бред, очередной повод посраться...

strihnin писал(а):... лично я лелею надежду, что нажравшись до сыта "незалежностью", народы, некогда бывшие в ссср, все-таки поймут, что они один народ, с общей историей и т.д...и не враги друг другу, а братья...и жить по сему нужно в мире и уважении...вот

Большая ошибка и большое заблуждение, которое как раз и не дает решать многие вопросы в межгосударственных отношениях новых "постсоветских" государств.
На первых общенародных выборах президента Украины (тогда победил Л.Кучма), один из претендентов, В.Лановой (не актер), на вопрос о том, как он относится к развалу СССР, очень точно сказал: "У того, кто не жалеет о развале СССР, нет сердца. У того, кто надеется на возврат СССР, нет ума".

СССР - уже история. Точка. И возврата к нему не будет. Снова точка.
И "незалежные" державы были незалежными и останутся, как бы того ни хотели российские правители, все еще маразмирующие идеей Российской империи и нагнетающие из-за этого обстановку.
В том числе сталкивая между собой родственные народы с давней и общей историей.
По данным конца 90-х годов, этнических русских (в России и зарубежье) насчитывалось около 90 миллионов. Этнических украинцев - 150 миллионов. Так что говорить о каком-то превалировании великой русской нации не приходится. Я уже не говорю о китайцах,которых всегда была четверть населения планеты.

Вопрос в другом. Эти игры вокруг национальных вопросов достаточно больно бьют не только по экономике пока еще очень сильно зависящих от российских ресурсов государств. Но уже и по экономике России лупят.
Тот же газовый вопрос, который уже изрядно достал даже пророссийских политиков в Украине, привел к тому, что в 2012 году экспорт газа из России в Европу снизился на 12 млрд кубометров. Это - огромные потери для страны.
Что, в Европе стали меньше газа использовать?
Ничуть. Европа стала на 12 млрд кубометров закупать больше у Норвегии. Ей тоже осточертели российско-украинские разборки.
Образ России, как дружественной державы, сильно померк в Украине. Если еще 10 лет назад так считало почти 2/3 украинцев, то сегодня - как раз все наоборот. Мало того, что свои воры вычищают все из наших карманов, так и "братья"-россияне туда же.

Нет, только чистая прагматика, взаимовыгодные экономические отношения, освобожденные от великоимперской шелухи, могут вновь сблизить наши народы. Пока же мы уверенно отдаляемся друг от друга. Процесс идет все интенсивнее как объективно, так и, в большой степени, благодаря субъективному фактору. О чем, собственно, вся наша дискуссия в теме и свидетельствует. Снять надо лошадиные шоры, сужающие обзор, и думать самому, не слишком прислушиваясь к сильным мира сего и СМИ, ими контролируемыми.

Те следы истории, что я могу наблюдать, проживая в Украине и наблюдая мисцэвых мэшканцив. Смотрим в хронологиеском порядке:

теперь, учитывая, что каждое государственное образование имело привычку пререписывать историю и учебники истории заново, мы можем только в общих чертах утверждать, что была какая-то там КиевскаяРусь, какое-то там татаро-монгольское иго и т.д. и т.п. Сейчас вот ещё историю Хазарстана выдумывают. Почитать историю интересно, холивары вести глупо. И на каждого Грушевского (мэйнстрим в украинистике) найдётся свой Слабченко.

И теперь о современном государстве Украина. Это государство задумано и сформировано Хрущёвым как буферное, частично населённое русскими, защищающее Россию от агрессии со стороны более технологически развитой Европы. Именно эта роль Украины и определяет все те процессы, которые в ней происходят. В том числе нелепейшие попытки натравить кацапов на хохлов и наоборот с помощью средств массовой культуры

Allister писал(а):теперь, учитывая, что каждое государственное образование имело привычку пререписывать историю и учебники истории заново, мы можем только в общих чертах утверждать, что была какая-то там КиевскаяРусь, какое-то там татаро-монгольское иго и т.д. и т.п. Сейчас вот ещё историю Хазарстана выдумывают. Почитать историю интересно, холивары вести глупо. И на каждого Грушевского (мэйнстрим в украинистике) найдётся свой Слабченко.

+1

Allister писал(а):..... В том числе нелепейшие попытки натравить кацапов на хохлов и наоборот с помощью средств массовой культуры

+100 ,на этом можно под итожить и сворачиваться, лично для меня точно Всем хохлам, кацапам и бульбашам :beer:

Miklesh писал(а):лично для меня точно Всем хохлам, кацапам и бульбашам

Азазелло,

СССР - уже история.

употребляя аббревиатуру "ссср" я подразумевал народы, входящие в его состав, а не сам "совок"...эт во-первых, а во-вторых, европейское сообщество - эт, понимаешь, круто...интеграция и все дела...а вот с россией - чет как-то не очень...хотя, если уж на то пошло, по большому счету россия без той же украины, беларуссии вполне может обойтись, а вот эти страны как-то не очень...я уж молчу про ресурсы, но вот уверен ,что если бы не экспорт товаров и продуктов из беларуси в россию, то беларусь точно загнулась бы...вот в топике про белорусский футбол чуваки завели разговор про свою экономику, что не айс типа у них там - а меня это удивляет немного: обувь и одежда из белоруссии у нас считается хорошей, мебель, продукты, тракторы даже - все вполне пользуется спросом и говоря "белорусское", подразумевается качественное...
а ведь за это платятся пошлины, плюс таможня с ее нервотрепкой...и это вроде как еще виз нет...газ и другие ресурсы продаются в эти страны по ценам выше, чем у нас и т.д. помнится, когда стали газ продавать по рыночным ценам так вою было!
и что простому народу украины, белорусии и т.д. от этой мнимой "незалежности"??? а! наверное от гордости и самоосознания распирает!

По данным конца 90-х годов, этнических русских (в России и зарубежье) насчитывалось около 90 миллионов. Этнических украинцев - 150 миллионов

у меня друган на половину украинец, на половину русский...так брат его считает себя украинцем, а он себя русским :grin:

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

взаимовыгодные экономические отношения

Европа стала на 12 млрд кубометров закупать больше у Норвегии.

интересно, как ты думаешь, почему украина у той же норвегии газ не покупает? а?

и, кстати, я телек лет 10 не смотрю...ну...в гостях если только... :grin:

strihnin писал(а):вот в топике про белорусский футбол чуваки завели разговор про свою экономику, что не айс типа у них там - а меня это удивляет немного: обувь и одежда из белоруссии у нас считается хорошей, мебель, продукты, тракторы даже - все вполне пользуется спросом и говоря "белорусское", подразумевается качественное...
а ведь за это платятся пошлины, плюс таможня с ее нервотрепкой...и это вроде как еще виз нет...газ и другие ресурсы продаются в эти страны по ценам выше, чем у нас и т.д. помнится, когда стали газ продавать по рыночным ценам так вою было!

Ничего удивительного тут нет. Экономика, фактически зависящая от экономики России и цен на нефть не может быть жизнеспособной. Плюс стоит обратить внимание на засилье на высших должностях управленцев советской закалки, признающих только плановую экономику и подозрительно относящихся к частному бизнесу и иностранным инвесторам.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
Собственно говоря, "совок" никуда не делся. На наших землях оп вполне себе еще функционирует.

room_009,
я вот как раз, наоборот, думал, что у вас там все нормуль...и производство, и за качеством следят...

strihnin писал(а):room_009,
я вот как раз, наоборот, думал, что у вас там все нормуль...и производство, и за качеством следят...

Ну, тут смотря на какие предприятия посмотреть. Есть флагманы экономики - там и качество отличное, и зарплаты, и вообще все супер. Но есть и вот такое - http://finance.tut.by/news331448.html?u ... y-informer . Приезжает президент или премьер на убыточное предприятие, там все подчищают к их приезду, если плохо подчистили, то директора снимают, президент уезжает, и все продолжается своим чередом.

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:
Если взглянуть со стороны, то у нас все неплохо, мирно, стабильно. Но на самом деле...нация спивается, на родном языке говорит меньше половины населения, экономика выживает во многом за счет россиян и кредитов (опять таки, российских и китайских), которые уже в этом году надо отдавать... Не знаю, что будет дальше.