[16 сезон] Изменение формы: нет командным, да индивидуальным

[Akar]

Предлагаю начать обсуждать возможные нововведения, над которыми думает Совет Лиги и которые вполне реально воплотить в жизнь уже в будущем сезоне. Одним из таких возможных нововведений является: Изменение формы только игроку и только направление. на основе предложений dosа - тема разрабатывалась 2 года - viewtopic.php?f=4&t=40366 Описание: - больше не будет понятий командная форма и изменение командной формы. - изменить форму можно только конкретному игроку, единственное изменение - изменение направления (растет или падает). - в начале сезона все игроки имеют случайную свою индивидуальную форму. - вместо командных+индивидуальных изменений, только индивидуальные - по схеме: Код: Выделить всё уровни:    0 - 1 -  2 -  3 -  4 -  5 -  6 -  7 -  8 вариант А: 0 - 4 -  8 - 12 - 16 - 20 - 24 - 28 - 32 вариант Б: 0 - 5 - 10 - 15 - 20 - 24 - 28 - 32 - 36 вариант В: 0 - 5 - 10 - 14 - 18 - 22 - 26 - 30 - 34 (описывается число изменений формы игрокам при разных уровнях центра физподготовки - первый предложен Аверсом, второй мной) - пока мы решили не использовать "индивидуальный период изменения физы у каждого игрока". Причины: - предсказуемость нынешней формы с одной стороны и возможность ее мгновенно поменять с другой стороны. - нереальность быстрых (а особенно общекомандных) изменений. - достаточно простая стратегия (особенно для команд с большим физцентром). - частые сливы из-за предсказания формы соперника, периоды сливов во время слабой формы и легких побед для зеленой формы. - бессмысленность индивидуальных изменений (только для сборной или когда закончились общекомандные). Достоинства: - необходимость вывода игроков на нужную форму постоянно (в том числе и к первому туру чемпионата). - большая вариативность с одной стороны, но и сложность постоянного нахождения в зеленой зоне. - наглядные страницы изменения формы игрока, как она изменяется и как она будет изменяться в другом направлении (два столбца со списком предстоящих матчей). - с одной стороны непросчитываемая неофициальным скаут-центром форма соперника (меньше сливов) - с другой - возможность в скаут-центре подсматривать форму ближайшего соперника (а изменить ее уже соперник не успеет - ну было "100%, падает", а станет "100%, растет"). Планируется, что за несколько дней до игры можно будет мгновенно узнать форму соперника и видеть ее вплоть до начала матча. В зависимости от уровня скаут-центра это можно будет сделать несколько раз за сезон, например, вот так: Код: Выделить всё уровни:    0 - 1 -  2 - 3 - 4 -  5 -  6 -  7 -  8 вариант А: 0 - 2 -  4 - 6 - 8 - 10 - 12 - 16 - 20 (Можно открывать только те команды, с которыми в ближайшие дни запланированы матчи - т.е. чужие скаут-центры вам вряд ли помогут) - от dosа: связь с реалом - игроки в межсезонье находятся в разных физических кондициях, игроки из отпуска возвращаются в разном состоянии; от akarа: на протяжении сезона игроки команды попеременно испытывают то спад, то подъем больше индивидуально, чем командно. - от dosа: возрастет зависимость от стратегического мышления тренера и от уровня физцентра команды (а именно этого мы вроде и добивались, когда вводили параметр физы). Недостатки: - изменение всех действующих стратегий и большая сложность в том числе и для новичков. - возможность для неадекватных новичков и разрушителей команд вывести команду из строя на весь срок до окончания сезона. - сложнее "поймать" сильного соперника на спаде формы, когда у слабого будет "пик" (с другой стороны у сильного было больше пиков, и в случае если форма была больше у сильного - приходилось просто сливать). - последствия на 100% просчитать невозможно, может быть мы что-то упустили. Жду сообщений по теме. Не надо предложений, как сделать всё вообще по-другому. Не надо голословных утверждений, как всё будет плохо. Не надо эмоций, что раньше трава была зеленее, а солнце ярче, а теперь солнце погаснет, трава завянет и все умрут. За страдания предсказамусов вида "весь народ уйдёт" - сразу красная карточка, потому что не было такого и не будет. Хотите уходить - уходите, молча, за "всех" решать не надо. Теперь не знаете что написать? Напишите, какие плюсы и минусы вы видите в данном предположении и почему. Можно задавать вопросы, если что-то непонятно написано - по первым страницам понял, где в описании сделаны ошибки для нормального понимания, но может ещё есть. FAQ #1. Вопрос: как же я теперь буду предсказывать форму соперника? Раньше ведь все знали, с какой формой с тобой будут играть. Ответ: никогда не задумывалось, что форма соперника будет просчитываемой - это удел скаут-центров. То, что её начали предсказывать все, кому не лень - баг последних сезонов. Знать форму будущего соперника наверняка можно только при наличии скаут-центра. #2. Утверждение: нововведение невыгодно для центров физподготовки малого уровня. Ответ: До 2-го уровня включительно вообще не было изменений командных - там увеличение числа изменений при любом варианте А,Б,В - в разы - вместо 1-2: 8-10 изменений. До 4-го уровня включительно изменение командное было одно + 2-3 индивидуальных, замена на 12-24 изменений индивидуальных как минимум не ухудшает ситуацию, а по-моему даже улучшает. Итого считаю утверждение неверным. Скорее начиная с 7-8 уровня может возникнуть мысль, что 3 изменения командных - это хуже, чем 28-36 индивидуальных. #3. Утверждение: это лучше для сильных команд из D1. Вариант: это лучше для слабых команд из D4. Ответ: поясняйте, пожалуйста, почему вы так считаете. Иначе я буду такие посты удалять или картовать, потому что они смысла не несут и непонятно, как на них ответить. #4. Утверждение: лучше бы сделали фонды федераций/замены вратарей/3D-матчи и т.д. Ответ: предоставьте право выбора Совету Лиги. У нас есть еще с десяток задач, которых ждут менеджеры индивидуально (т.е. никто другой изменения не заметит). Есть задачи среднего плана - для круга пользователей. Есть много идей и предложений. На сегодняшний день на вопрос - что мешает Лиге больше всего - я ответом выбрал: отсутствие скаут-центров (как следствие дисбаланс слотов-строений на базах, влекущий многое - в планах вообще говоря был выбор, что строить, а что не строить - сегодня "всё строить"), командное изменение формы в сумме с ненадобностью нынешних индивидуальных (одинаковость стратегий, предсказуемость, пропаганда сливов, невыполнение идеи о возможности слабому сопернику победить сильного).

[benito]

псы.мож что-то и упустил,но в целом считаю всё верно,что данная реформа больше даст плюсов сильным командам Очевидно, что сильным. Тоже самое если урезать количество суперов. Зеленая физа один из способов борьбы с монстрами. Ее урезают. Да и способ прокачки неплохой из-за Опт2. Опт2 тоже упадет из-за необходимости второго состава. Тоже в плюс монстрам, будет труднее их догонять. Ну и сыгранность с взаимопониманием будет труднее качать. Тоже в плюс монстрам. Реформа сильно замедлит развитие средних клубов.

[MinkoffS]

Может быть стоит в 16-м сезоне попробовать такое серьёзное нововведение на нескольких федерациях по желанию, посмотреть что получится и если всё будет замечательно, то распространить это на весь ВСОЛ, если нет - то отказаться или изменить эту реформу. Если идея вынашивалась 3 года, то пару месяцев может потестироваться, возможно, всем испытуемым она понравится и они помогут немного подкорректировать её.

[Stix]

Еще раз про основы, цепочка Форма - Оптимальность - Баллы никто не отменял, сужая границы оптимальности, мы уменьшаем количество баллов, которые будет получать команда, причем это будет существенное снижение. Это явный минус предлагаемой реформы, о котором даже не задумывались, вернее, не задумывался, тот, кто её предлагал. Так что реформа замедлит развитие всех команд...

[Loz]

Еще раз про основы, цепочка Форма - Оптимальность - Баллы никто не отменял, сужая границы оптимальности, мы уменьшаем количество баллов, которые будет получать команда, причем это будет существенное снижение. Это явный минус предлагаемой реформы, о котором даже не задумывались, вернее, не задумывался, тот, кто её предлагал. Так что реформа замедлит развитие всех команд... Согласен с данным мнением. Действительно развитии команд замедлится. Пускай руководство задумается...

[arlekino]

Еще раз про основы, цепочка Форма - Оптимальность - Баллы никто не отменял, сужая границы оптимальности, мы уменьшаем количество баллов, которые будет получать команда, причем это будет существенное снижение. Это явный минус предлагаемой реформы, о котором даже не задумывались, вернее, не задумывался, тот, кто её предлагал. Так что реформа замедлит развитие всех команд... эээ,почему всех? при равных составляющих(форма-оптимальность)сильные будут выигравать,слабые-проигрывать.Сильные будут рости исходя из этого(или в край стоять на месте),ну а слабые

[Dim2]

1) Сильным (мне вчастности) выгодно 100% - если раньше я испытывал 2 чётких спада формы в первом/начале второго круга чемпионатов, то сейчас такое вряд ли будет, а изменения как оставлялись на мирокубки и сборные - так и будут оставляться. Но никто не позиционировал эту реформу как реформу сближения слабых и монстров... 2) Команды начнут действительно расти медленнее, но никто не говорил, что руководство не преследует такой цели... можете считать, что просто оставили 1 общекомандное, посчитав что их у нас уж больно много... 3) Игра однозначно усложнится (300%), но мне пару раз приходилось отвечать на вопросы людей, которые, как выяснилось уже более 5-ти сезонов во ВСОЛе, имеют неплохие команды, но не знают как взять 20% от числа (реально вообще не знают, как вроде физику на японском объясняю...) т.е. кто разбирался раньше - тот разберётся, а кто нет, тот и пытаться не будет. 4) Реформа-реформой, но менеджеры приловчаться, привыкнут и будут вновь искать свои стратегии, но ведь реально форма игроков на старте сезоне не одинакова у всех... 5) Такое использование скаута - маразм (и точку можно на этом ставить). Связи с реалом никакой!!! Думаю форма будущего соперника в реале узнаётся при просмотре последних матчей (грубо говоря при просмотре последних отчётов об игре соперника), но нельзя "заслать козачка", который бы детально вывесил перед игрой точную форму игроков. Давайте скаутам узнавать стиль игроков и перспективность. Многие знают стили своих игроков, но это можно применять к игрокам сборных, к игрокам, которых хочешь купить или обменять. Смотреть форму - лучше так не ошибаться (иначе вообще форма как полускрытый параметр особо не будет иметь сути) Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд: эээ,почему всех? при равных составляющих(форма-оптимальность)сильные будут выигравать,слабые-проигрывать.Сильные будут рости исходя из этого(или в край стоять на месте),ну а слабые Чушь! Сильным расти намного сложнее из-за разницы в силе!!! Я и сейчас дабы "стоять на месте" (+4 балла в С11 за весь чемп при 30 победах-то) очень сильно заморачиваюсь ОПТИМАЛЬНОЙ игрой.

[Sudden80]

Ну вот, страсти улеглись, пошел нормальный разговор arlekino и Dim все грамотно расписали единственно, Dim признает, что "сильным (мне вчастности) выгодно 100% - если раньше я испытывал 2 чётких спада формы в первом/начале второго круга чемпионатов, то сейчас такое вряд ли будет, а изменения как оставлялись на мирокубки и сборные - так и будут оставляться. Но никто не позиционировал эту реформу как реформу сближения слабых и монстров..." да, реформа не имеет такой цели, но ухудшать ситуцию не должна... ИМХО так...

[disergio84]

Давайте скаутам узнавать стиль игроков и перспективность. Многие знают стили своих игроков, но это можно применять к игрокам сборных, к игрокам, которых хочешь купить или обменять. Смотреть форму - лучше так не ошибаться (иначе вообще форма как полускрытый параметр особо не будет иметь сути) Согласен полностью. "Скаут-центр - это место работы скаутов, занимающихся изучением скрытых параметров своих и чужих игроков. Каждый уровень скаут-центра позволяет изучать большее число игроков одновременно и увеличивает скорость изучения каждого игрока." Так в правилах написано!!! По моему скрытый параметр игрока- это как раз на какой позиции он будет более полезен и перспективность, а не физическая форма(которую все равно можно изменить).

[Brazilец]

Заметил появление вот этого-вот, хочу прокомментировать: FAQ #1. Вопрос: как же я теперь буду предсказывать форму соперника? Раньше ведь все знали, с какой формой с тобой будут играть. Ответ: никогда не задумывалось, что форма соперника будет просчитываемой - это удел скаут-центров. То, что её начали предсказывать все, кому не лень - баг последних сезонов. Знать форму будущего соперника наверняка можно только при наличии скаут-центра. Пришел во ВСОЛ в 8 сезоне. Рассчет физы соперника и вообще ее присутствие стало для меня главной изюминкой. Или 7 сезонов для Вас "баг последних сезонов"? Всегда считал, что в основе ВСОЛа лежит именно рассчет физы и силы соперника на конкретную игру. #2. Утверждение: нововведение невыгодно для центров физподготовки малого уровня. Ответ: До 2-го уровня включительно вообще не было изменений командных - там увеличение числа изменений при любом варианте А,Б,В - в разы - вместо 1-2: 8-10 изменений. До 4-го уровня включительно изменение командное было одно + 2-3 индивидуальных, замена на 12-24 изменений индивидуальных как минимум не ухудшает ситуацию, а по-моему даже улучшает. Итого считаю утверждение неверным. Скорее начиная с 7-8 уровня может возникнуть мысль, что 3 изменения командных - это хуже, чем 28-36 индивидуальных. Тогда в чем смысл реформы, если она, по сути, ничего не меняет с Вашей точки зрения? Ну и при наличии 22 игроков в составе на 4 уровне кол-во изменений на данный момент = 22+3=25, что отличается на 9, 5, 7 изменений соответственно предложенным вариантам А, Б, В. В процентном соотношении ничвего так получается... #3. Утверждение: это лучше для сильных команд из D1. Вариант: это лучше для слабых команд из D4. Ответ: поясняйте, пожалуйста, почему вы так считаете. Иначе я буду такие посты удалять или картовать, потому что они смысла не несут и непонятно, как на них ответить. Пожалуйста: Команда-монстр, имеющая в своем составе 6 игроков с силой 150+ (и это не предел) поддерживает им зеленую физу на протяжении всего сезона, выпуская в каждом матче 5 из 6,1 отдыхает. И так по кругу. Середняк с 3-4 игроками с силой 100+ (и это в лучшем случае) будет иметь стабильно более низкую силу, чем монстр, даже при условии зеленой физы еще ряда игроков в составе. #4. Утверждение: лучше бы сделали фонды федераций/замены вратарей/3D-матчи и т.д. Ответ: предоставьте право выбора Совету Лиги. У нас есть еще с десяток задач, которых ждут менеджеры индивидуально (т.е. никто другой изменения не заметит). Есть задачи среднего плана - для круга пользователей. Есть много идей и предложений. На сегодняшний день на вопрос - что мешает Лиге больше всего - я ответом выбрал: отсутствие скаут-центров (как следствие дисбаланс слотов-строений на базах, влекущий многое - в планах вообще говоря был выбор, что строить, а что не строить - сегодня "всё строить"), командное изменение формы в сумме с ненадобностью нынешних индивидуальных (одинаковость стратегий, предсказуемость, пропаганда сливов, невыполнение идеи о возможности слабому сопернику победить сильного). Лучше бы их заменить вообще, т.к. в предлагаемом Вами виде они не нужны. Как раз сейчас это возможно. Но реформа приведет к обратному.

[Dim2]

Ну вот, страсти улеглись, пошел нормальный разговор arlekino и Dim все грамотно расписали единственно, Dim признает, что "сильным (мне вчастности) выгодно 100% - если раньше я испытывал 2 чётких спада формы в первом/начале второго круга чемпионатов, то сейчас такое вряд ли будет, а изменения как оставлялись на мирокубки и сборные - так и будут оставляться. Но никто не позиционировал эту реформу как реформу сближения слабых и монстров..." да, реформа не имеет такой цели, но ухудшать ситуцию не должна... ИМХО так... Сходу чтобы раставить акценты: мне выгодно с точки зрения результата и заморочки на более слабые команды, которые будут неспособны отбирать очки (хоть Гена может подсобить в любом случае), но не выгодно с точки зрения оптимальности и баллов (не потому, что как-то плохо усреднение формы, а потому, что просто напросто у ВСЕХ урезали количество изменений =))

[arlekino]

вырезано

[Mi_cha_el]

Здравствуйте всоловцы! Не собирался ничего писать, но если уж прочитал всё, что было написано, то стоит высказаться. Голова кипит от всего: конструктив, вода, жижа, вода, конструктив... Вначале своя вода (можно не читать). Если бы у вас был свой менеджер, то вы бы его меняли, в лучшую по вашему мнению сторону, если бы появлялась возможность реализации? И не смотрели на мнение большинства, которым и так всё хорошо? Я бы менял. Грубо и утрированно: была одна монетка: орёл - победа, решка - поражение. Все довольны, всем нравится. Но появилась вторая монетка. Теперь орёл-решка - победа первой команды, решка-орёл - победа второй команды, решка-решка - ничья, орёл-орёл - перекидываем монеты. Большинство - против: это сложно, лишний геморрой, тратится больше времени и т.д. Но прогресс то есть. В первые сезоны всол был наверняка проще, но меня в нём ещё не было, поэтому сравнивать-судить не буду. Появились идеи, появилась возможность их реализации, отсюда появились реформы. Не все мне по нраву, но даже в таких здравое рациональное зерно есть, даже, если я с ними не согласен. По делу: По ходу реформу всё же уже введут, поэтому некоторые прочитанные-обобщённые и свои комментарии для последующих реформ: 1) Оставить две формы. Общекомандная (может скрытая). Меняется по синусоиде, как и раньше. Индивидуальная - коррелирует от общекомандной. Отсюда п.2: 2) Чем больше игрок играет, тем больше действующая форма стремится к общекомандной, чем больше не играет - к индивидуальной. 3) В начале сезона форма случайно красная (а не просто случайная), кроме одиночек фанатиков-стахановцев. Это всё-таки ближе к реальности (если к ней стремимся), чем полный рандом. 4) Уменьшение изменения общекомандной на 1-2, увеличение индивидуальных. Изменение и в общекомандной, и в индивидуальной только в направлении (растёт-падает). 5) (Очень здравая мысль на мой взгляд была высказана) Травмированный игрок за каждый игровой день типа B теряет форму на один шаг до некого критического значения, которое меньше спада формы у играющего игрока (<75%). (Отсюда большая значимость медцентров, если введётся лечение травм). 6) Привязка амплитуды и периода цикла изменения формы к возрасту (а может быть и к таланту-перспективности) игрока. 16 лет - максимальная амплитуда, минимальный период цикла. 34 года - наоборот. *) Изменения в предлагаемой реформе наверно должны повлечь некую корректировку Опт2, ряда усталости, 55% игр ветеранами и т.д. *) Со скаут центрами вообще не понятно. Лично моё мнение: они в таком виде мне никак не нужны. И так еле хватает денег на тренировки. Может быть то,что я обобщил-перечислил сложно реализовать. А может быть, если что-то реализовать, то получится хаос. =) (Серая Гидра Генератор и так частенько от всей теорвероятной души веселится) Поэтому это только мысли в слух. Может кто и прочитает, а вдруг здесь будет что-то новое и для руководства (в чём сомневаюсь, пожалуй у них и своих идей через край) ) Спасибо за внимание.

[SanychSanych]

Акар сказал: #3. Утверждение: это лучше для сильных команд из D1. Вариант: это лучше для слабых команд из D4. Ответ: поясняйте, пожалуйста, почему вы так считаете. Иначе я буду такие посты удалять или картовать, потому что они смысла не несут и непонятно, как на них ответить. Эта реформа однозначно хороша тем, у кого много игроков. 4-5-6 сильных игроков (в зависимости от физцентра) весь сезон в зеленой зоне. Остальные - находятся в противофазах. Из 30 игроков, так сказать, "второго эшелона" всегда можно выбрать самых сильных (может с силой 35 на 125%, а может с силой 55 на 100% или с силой 60 на 79%). Такая команда не обязательно лидер в Д1. Это просто "старая" команда, которой 4-5 сезонов. Потихоньку росла молодежь. Какие-то действия на трансферах. И 25-27-30 человек в команде. "Сливного" состава нет. При ротации физы есть кого выставить. Опт2 будет 100 и больше за счет того, что лидеры постоянно зеленые, а разница в силе между 7-8 игроком и 13-14 и дальше, не такая и разительная. Если менеджер довел команду до полного бреда: 11 человек основы и 11 человек слива - то есть практиковал "сливы", чем однозначно гробил команды-соперницы, то этот менеджер получит от реформы в полный рост. С этой точки зрения, как реформу, которая будет уничтожать команды, которые играют основа-основа-слив, я однозначно поддерживаю. Но молодые команды, которые только зарегистрировались и имеют 500 баллов в с11 и 250 баллов в остальных 11 игроках, будут балансировать на уровне 81% физы, что, в лучшем случае, не будет забирать у них баллы... И еще, очень подозреваю, что резко возрастет спрос на игроков с силой 40-50, которые будут выходить на пике физы, то есть 4-5 раз за сезон.

[Stix]

Еще раз задам один и тот же вопрос: Вы можете представить, как на одной странице уместиться вся информация про график игр и формы всех игроков? Например, для команды с 30-ю игроками, что можно будет планировать и размышлять, если это даже приблизительно в общую картину не сведешь. А теперь представьте, что вы решили, долго думая, поменять направления форм 10-ти игрокам, если делать это как сейчас, выбирая по одному, то через пять минут вы забудете что, зачем и почему вы тут делаете. Как итог - менеджеры плюнут на это дело и катись оно, как катилось.... И еще нюанс, вы собираетесь управлять направлениями форм различных игроков при достижении ими определенных значений, например, игроку 1 надо поменять на 5-й день, игроку 2 на 7-й ... игроку 11 на 4-й. Как не забыть сделать это именно в нужный день? Календарь себе завести с напоминанием? Потому что, заранее нельзя ничего сделать, надо здесь и сейчас. Вот так, какой-то активный менеджер, который долго сидел и планировал на сезон вывод форм игроков, составивший план что и когда делать, однажды просто не успел и всё, катастрофа, весь план летит насмарку. И как итог - менеджер плюнет на это дело и катись оно, как катилось... Поэтому, визуальное представление форм, простой механизм работы с ним выходит на первое место. Если это сделать не удасться, то надо отказаться от реформы...

[Valdus]

Причины: - предсказуемость нынешней формы с одной стороны и возможность ее мгновенно поменять с другой стороны. - нереальность быстрых (а особенно общекомандных) изменений. - достаточно простая стратегия (особенно для команд с большим физцентром). - частые сливы из-за предсказания формы соперника, периоды сливов во время слабой формы и легких побед для зеленой формы. - бессмысленность индивидуальных изменений (только для сборной или когда закончились общекомандные). Перечитал еще раз "причины"... на форуме все пункты уже разбомбили в пух и прах... грамотно и по полочкам... НЕ ВИЖУ НИ ОДНОЙ ДОСТОЙНОЙ ПРИЧИНЫ!!!